Marc Roux (M.R.) : Ce n’est pas une dimension qui était centrale dans mon travail de thèse, mais c’est une dimension que je travaillais un peu en dehors. En échange je pense que c’est vraiment cet aspect là de ma réflexion qui finalement m’a mené au transhumanisme. C’est à dire, cette réflexion sur le fait que, dans la question des identités, ce qui me semblait ressortir comme le plus essentiel, davantage que les aspects structurels ou les aspects constituants même, que ça soit au niveau des peuples ou des personnes, c’était les discours… C’est ce type de réflexions qui, petit à petit, m’a amené à me dire que chez l’humain en général c’était du même ordre, et donc que l’on pourrait imaginer que l’humain soit amené à se transformer de manière considérable sans pour autant qu’il perde son identité d’humain, pour peu qu’il continue à se prétendre humain en quelque sorte.

Il y a là une approche que l’on appelle parfois nominaliste, mais ma réflexion m’a amené à me dire que c’était tout à fait crucial. C’est donc par ce genre de démarches que je suis arrivé au transhumanisme, pour le dire très rapidement. Tout ça sans pour autant me référer à des penseurs, des sociologues, ou quoique ce soit… C’est plutôt qu’à l’époque, dans les années 90s, ma réflexion m’a porté à m’intéresser d’abord à la notion de conscience, à travers les philosophes, puis aux travers des neurosciences. Depuis, du coup, je creuse autant que je peux dans le champ des neurosciences pour essayer d’approfondir cette réflexion. On va en parler par la suite mais tu vas voir que ces réflexions là, elles ont un impact très concret dans la manière dont je pense les choses et, par exemple, elles sont une des raisons pour lesquelles je pense que dans le Venus Project, pour moi, il manque quelque chose d’essentiel et de déterminant. 

M.R. : Pour ma part la pensée relativiste et structuraliste est très importante, c’était une grille de lecture qui était absolument indispensable, surtout dans l’histoire de la pensée occidentale. C’est à dire que je peux me retrouver pas mal dans certaines critiques relativistes mais, par ailleurs, je pense que cette manière de penser a aussi ses limites, des limites qui ne font cependant pas disparaître toute sa valeur.

Didier Coeurnelle (D.C.) : C’est bien ça oui, exactement, je travaille avec l’équivalent du ministère fédéral de la sécurité sociale. Puis en deux mots, à l’intérieur de l’AFT, mon intérêt principal va vers les questions de longévité et vers le sujet des risques existentiels, si vous voyez tous les deux de quoi je parle, Marc oui évidemment [réponse par la négative de notre part], et puis après ça je m’intéresse également à l’Intelligence Artificielle et aux risques inhérents à celle-ci, ainsi qu’à d’autres aspects du transhumanisme.

Je dirais aussi que mon engagement politique depuis plus de 30 ans penche principalement vers les valeurs de gauche, notamment en ce qui concerne la lutte contre les inégalités, pour plus d’égalité et dans une perspective écologiste.

Marc Roux (M.R.) : Je ne me souviens pas, notamment dans son ouvrage Citizen Cyborg, qui est le bouquin dans lequel il résume l’essentiel de sa pensée à ce moment là, qu’il fasse référence à des penseurs très spécifiques. Il y a des références bien entendu, mais pas qui dominent nettement dans ce domaine là.

Il me semble au fond que toutes les parties et les dimensions sociales et politiques, ou bien encore les réflexions sur l’usage des sciences, elles existent depuis belle lurette, elles ont traversé tout le XXème siècle au moins, voire même on en trouve dans les préludes et la fin du XIXème siècle. Il me semble par contre que ce qui est plus spécifique dans la pensée de Hughes, et dans la pensée des transhumanistes en général, ce serait cette réflexion sur l’évolution possible de la biologie humaine. Pour moi c’est ce qui manque un peu, et à la fois le plus, dans par exemple le Venus Project.

Ca me semble être la plus grande particularité de la réflexion transhumaniste. Donc, je vois pas tellement de références à donner, du moins qui fasse le lien avant. C’est à dire qu’avant, et d’ailleurs là aussi tout le long du XXème siècle, on a également des penseurs qui ont réfléchi, en utilisant des termes divers, sur ce qu’aujourd’hui nous appelons le transhumanisme. Bien évidemment, la référence la plus célèbre serait Julian Huxley, puisque c’est le premier à utiliser le terme « transhumanisme », mais par exemple vous avez John Haldane, dans les années 20, 30, du XXème siècle, qui commence à réfléchir à la notion d’utérus artificiel. C’est d’ailleurs le type qui – le monde étant petit ce sont des gens qui se connaissaient – a influencé le frère de Julian, à savoir le célèbre Aldous Huxley, avant l’écriture de son ouvrage Le Meilleur des Mondes.

Vous pouvez penser plus tard à Robert Ettinger, le premier homme à penser et à théoriser l’idée de cryopréservation, la cryonie. Tout ça ce ne sont pas des gens qui ont développé une vision sociopolitique, c’était souvent des scientifiques, des biologistes, par exemple. Ces deux modes de pensée, je n’ai pas l’impression qu’ils se soient vraiment rencontrés avant le transhumanisme dans sa forme contemporaine.

Il me vient également à penser à Pierre Teilhard de Chardin qui a développé une dimension philosophique, spiritualiste. En même temps c’est un paléoanthropologue, mais par contre dans ses écrits il n’y a pas la dimension politique.

Donc voilà, cette jonction n’est pas faite pendant tout ce temps là et il me semble que c’est plutôt la pensée de certains transhumanistes qui l’ont fait émerger. Ensuite – évidemment selon les transhumanistes, ça prend des directions diverses – chez Max More on est dans une forme de libertarianisme alors que chez Hughes on est dans une forme de… en américain ils disent « democrat », en européen on dirait « social-démocrate » peut-être. Encore qu’avec Hughes aujourd’hui, c’est un fervent défenseur de Bernie Sanders, donc on peut quasiment parler de socialisme au sens européen du terme.

Pour revenir à la question, concrètement, je ne vois pas de références bibliographiques précises qui reprennent, avant Hughes, l’intégralité de ces réflexions.

Didier Coeurnelle (D.C.) : Pour ajouter un petit mot, je serais moins net que Marc – bien qu’il ne l’ait pas toujours été non plus – j’ai l’impression que tout cela s’inscrit dans une continuité.

Alors, il y a des pré-transhumanistes assez nombreux, du genre qui, dans les milieux de gauche, ont mis la modification de l’être humain aussi parmi les choses qui étaient envisageables. Maintenant le fait de mettre tout cela ensemble c’est probablement James Hughes effectivement qui est l’un des premiers, connus en tout cas, à l’avoir fait.

Il y a notamment le cosmisme russe qui était pré-transhumaniste, il y a notamment dans les écrits de Marx et de Trotski des choses qui concernent le progrès technologique, peut-être pas la modification biologique mais… [Marc nous confirme que si *1] … On me l’a déjà dit plusieurs fois, mais je ne les ai jamais trouvé, ça m’intéresse. C’est donc bien une continuité.

Après, par rapport à mon sujet favori, rapidement, il y a une chose qui me frappe souvent dans les pré-transhumanistes c’est, à part pour les cosmistes, la question de la longévité qui est relativement peu présente.

Et dernière chose, c’est que beaucoup de gens utilisent le terme « orthogonale », donc il y a d’une part ceux qui sont « pour » les progrès technologiques (pour faire très caricatural), et ceux qui sont « contre » ces mêmes progrès, donc soit pour les favoriser soit pour les ralentir. Puis, il y a ceux qui sont pour plus d’égalité et ceux qui sont pour moins d’égalité, ou en tous cas qui considèrent que l’égalité n’est pas une priorité. Les deux positions sont donc « orthogonales ». Les gens « pour » les progrès technologique et « contre » plus d’égalité, ou bien « pour » le progrès technologique et « plus d’égalité » et ainsi de suite…

D.C. : On pourrait même parler de quatre courants. Pour le progrès technologique et les progrès… de gauche on va dire, ça c’est plutôt nous [1] ; pour le progrès technologique mais pas d’accent sur l’égalité, plus d’accent sur la liberté individuelle, ce serait Max More [2] ; le biologiste français Jacques Testart serait probablement l’exemple de celui qui est pour plus d’égalité mais contre les progrès technologiques [3] ; et puis le mouvement français « La Manif pour Tous » contre à la fois l’égalité et le progrès technologique [4].

Voilà donc les quatre camps que l’on peut trouver je pense. Evidemment, avec d’innombrables nuances… Après, dans la branche longétiviste, dont moi par exemple avec l’association HEALES, on trouve qu’il faut aller le plus loin possible pour la longévité mais pas jusqu’au cerveau détaché du corps et l’IA mélangée à l’humain.

M.R. : Une autre manière d’essayer de visualiser tout ça a été justement proposée par Hughes, qui propose un schéma en trois dimensions.

En considérant que nos pensées traditionnelles étaient en effet décrites sous une forme comme ça « d’orthogonalité », entre d’une part les dimensions politiques traditionnelles…  – avec interventionnisme ou non interventionnisme dans l’économie par exemple, et d’autre part avec la question des mœurs – il s’est rendu compte que ce sont les deux axes qui définissent le champ politique habituellement.

Partant de ce constat, Hughes a défini un troisième axe, qui est perpendiculaire aux deux premiers, qui est celui de la biopolitique, qui en gros oppose les bioconservateurs aux bioprogressistes (après on peut y caser tout ce qu’on veut)…

D.C. : … En super bref, lui il met 3 axes, donc on pourrait dire gauche/droite économique et puis la gauche/droite philosophico-sociale (plus de libertés sexuelles versus moins de libertés sexuelles, et autres questions du rapport à son corps, etc), donc… ça fait, ça fait combien, 8, même probablement plus, 16, je sais pas, il faut voir…

– Autres slides par James Hugues.

M.R. : Moi je lui ai dit que je pense que, parmi les philosophes de sa génération, c’est celui qui a le mieux compris ce qu’est réellement le transhumanisme…

M.R. : Je pense qu’il y a une toute petite réflexion préalable à avoir pour s’entendre, qui porte sur le sens que l’on donne à ces différents termes. Parce que comme ce sont des « néologismes » – même si le terme « transhumanisme » a quasiment un siècle – ça peut rester encore un peu flou. Ce qui fait que bon nombre de personnes ont tendance à l’utiliser chacune à leur sauce, et si on ne prend pas la peine de s’entendre bien sur le sens que l’on donne aux termes, ça peut nous gêner. Il m’est arrivé plein de fois où j’ai assisté, et même participé, à des discussions qui ont mené à des dialogues de sourds, parce que les gens n’arrivaient pas à comprendre qu’ils ne parlaient pas de la même chose. Ils ne mettaient pas le même sens sur les termes employés.

Alors, le transhumanisme a une histoire, sans pour autant reprendre ce que l’on a pu dire ci-dessus, mais rien que dans sa forme contemporaine, c’est à dire depuis à peu près les années quatre-vingt, il faut bien avoir en tête qu’il y a des gens qui le réduisent à ce qu’a été ce mouvement, et les penseurs qui l’ont porté, simplement à ce qu’il était à son origine, et donc dans les années quatre-vingt. C’est encore très fréquent, moi j’ai toute une réflexion sur ce phénomène, ça peut se comprendre, ça s’explique, mais c’est problématique. Cette définition restreinte revient à dire, en quelque sorte, que le « transhumanisme = libertarianisme » ou même parfois on le résume à « l’extropianisme », c’est à dire le transhumanisme à la Max More, le fondateur de l’Extropy Institute. Je ne rentre pas dans les détails pour ce qui est de l’extropie, je sais pas si vous avez découvert ça…

D.C. : Très rapidement déjà, pour répondre à la question que tu viens de nous poser, encore une fois pour moi le « technoprogressisme » c’est le « transhumanisme » avec la valeur sociale d’égalité, d’appropriation collective, etc, sur lequel il y a plus d’accents, en tout cas dans ce dont on a discuté, puisque chez d’autres transhumanistes on peut ne pas trouver trace de ces réflexions.

Je suis également d’accord avec Marc, il y a plein d’utilisations différentes du terme « transhumanisme », des utilisations qui pour certaines traitent uniquement de la transformation de l’homme en machine, ou encore les hommes sans corps, jusqu’aux réflexions traitant uniquement de la longévité, mais aussi d’ailleurs dans l’esprit des transhumanistes eux-mêmes, il y a également tout plein de nuances (cf : schéma de Hughes). Voilà donc pour ma première réponse. 

D.C. : J’ajouterais qu’à la confusion existante, que pour un autre mot qui est souvent utilisé, le « posthumanisme », c’est également la même chose. Mon interprétation c’est plutôt que le « posthumanisme » irait plus loin que le « transhumanisme », quand il n’y a plus d’humain. Mais bon ça n’empêche qu’il y a parfois des gens qui pensent le « posthumanisme » comme étant plus modéré que le « transhumanisme », on voit donc qu’il n’y a pas de définitions univoques. Donc tous ces termes sont utilisés mais je pense qu’en général, de bons choix ainsi que de mauvais choix sont fait en toute bonne foi, dans des sens très différents aussi.

De toute façon, toutes les perspectives dans ces domaines sont vertigineuses et on ne connaît pas l’ensemble du champ des possibles. Par exemple, on n’a pas parlé jusqu’ici de la singularité, de la possibilité d’une intelligence artificielle forte dépassant l’intelligence humaine, qui la compléterait sans pour autant s’y substituer – sans pour autant la dépasser de manière isolée on va dire. 

M.R. : On aura l’occasion d’en reparler, mais pour revenir à ce que l’on disait, j’étais en train de rappeler qu’il y a des questions de définitions qui se posent. Il y a donc une tendance encore assez marquée, dans les médias, chez certains critiques, mais même chez certains transhumanistes, de faire équivaloir le mot « transhumaniste » à ce à quoi il correspondait dans les années quatre-vingt, au moment de l’émergence du mouvement. C’est à dire une interprétation libertarienne, pour le dire rapidement.

Or le mouvement transhumaniste international a assez considérablement évolué depuis quarante ans maintenant. Notamment au tournant des années 2000, on a constaté qu’il, le mouvement, avait commencé à prendre en charge les questions sanitaires, environnementales et sociales, ce qui s’est traduit complètement dans l’élection de Hughes à la tête de l’organisation fondée en 1998 par Nick Bostrom, qui s’appelait au départ la « World Transhumanist Association (WTA) », devenue aujourd’hui « Humanity+ ».

Dans les années qui ont suivi l’élection de Hughes, ce dernier étant un sociologue, il s’est amusé à faire des analyses sociologiques, des sondages je crois au sein de l’association, dont 3 enquêtes assez importantes au temps où il a était président. Il en est ressorti de ces enquêtes – tout en pensant à se méfier des biais d’interprétation – que les libertariens en gros représentaient à ce moment là pas plus de 20% des membres de la WTA, alors que ceux qui relevaient du technoprogressisme représentaient quant à eux environ 40%, du moins pour ceux qui s’en revendiquent ouvertement. Les autres pourcentages se répartissant entre transhumanistes spiritualistes, particulièrement aux Etats-Unis, notamment chrétien, mais on y retrouve également des gens se revendiquant d’un « technicogaïanisme », c’est à dire plus attentif aux questions environnementales, à une époque où ce n’était pas tellement mis en avant parmi les transhumanistes.

Donc voilà, ça se répartissait dans des familles assez diverses, ce qui montrait bien que le transhumanisme est une nébuleuse, qui plus est mouvante, avec des gens qui pourraient se retrouver dans plusieurs cercles internes au transhumanisme, mais pas tous. C’est donc déjà assez complexe en interne et changeant. Tout ça a mené à dire que, réduire le transhumanisme au libertarianisme de Max More c’était tout à fait réducteur.

Ensuite, pour revenir plus précisément à ta question de savoir si on pouvait envisager le technoprogressisme comme une certaine forme de marchepied au transhumanisme, je dirais que ça dépend du sens qu’on donne au technoprogressisme. Si on le prend au sens étymologique, c’est quelque chose qui, on l’a dit tout à l’heure, remonte au moins au XIXème siècle, même avant si tu prends par exemple le Marquis de Condorcet, tu pourrais le qualifier de « technoprogressiste ».

M.R. : Puis même, il sous-entend que l’évolution – ou l’auto-évolution de l’humain par la technique – n’est pas une abomination. Cela dit, dans l’interprétation plus contemporaine, ce terme « technoprogressisme », est adopté par Hughes, un peu après la sortie de son ouvrage « Citizen Cyborg », comme quasi-synonyme d’une expression, déjà utilisée dans son livre, qui est à ce moment là « democratic transhumanism ».

Donc, comme je le disais tout à l’heure, que ça soit du côté anglo-saxon ou américain du terme, « democrat » c’est de « gauche ». Pas « socialist » pour autant, puisque chez eux ça signifie plus « communist », traduit en européen. En tout cas, aujourd’hui le terme se rapproche plus de « social-démocrate ». Aujourd’hui, le transhumanisme est donc attentif à la question sociale, on peut même préciser que, dans la pensée de Hughes, il y a une dimension importante pour lui dans ce qu’il appelle le « technoprogressisme », chose qui, jusqu’à aujourd’hui, était un peu mis de côté par les technoprogressistes, c’est l’accession à la conscience d’autres espèces animales.

Hughes était notamment un militant pour le projet « Great Apes », donc tu vois, ça prend des dimensions plus larges, c’est de sa plume ce concept. Ce qui est important je pense aussi, c’est que dans les années qui ont suivi, entre les années 2000 et 2010, dans les cercles transhumanistes, ce terme « technoprogressism » a de plus en plus été associé à cette idée d’une branche du transhumanisme, celle qui est attentive notamment à ces 3 domaines que sont, les questions sanitaires, notamment de ce que Didier disait tout à l’heure des « risques existentiels », les questions environnementales, qui associe par exemple la branche des technogaïanistes qui existait avant, et encore plus la question sociale qui je pense est celle qui fait le plus le lien entre vos réflexions et les nôtres.

Donc tu vois, c’est une utilisation du terme technoprogressisme assez spécifique, peut-être un peu réductrice, d’où le fait que je sois complètement d’accord pour dire qu’il y a des formes de « technoprogressisme » bien antérieures à cette utilisation du terme par Hughes. Mais il est important de s’entendre sur ce qu’on dit pour répondre encore une fois à ta question.

Donc, si on prend le terme au sens historique et au sens étymologique, le terme « technoprogressisme », alors je pourrais être assez d’accord pour dire que le technoprogressisme, historiquement, a servi en quelque sorte de marchepied au transhumanisme. Mais si on le prend au sens restreint, qui est celui utilisé par les technoprogressistes ces dernières années, alors c’est plutôt le contraire, c’est plutôt le transhumanisme qui sert de marchepied au technoprogressisme. Tout ça au regard de ce que l’on a développé avant.

Après, ça c’est pour les mots, mais l’essentiel ce sont les concepts, les notions, voire les projets politiques qu’on met derrière. Donc, pour faire le lien et l’historique, en trois coups de cuillère à pot, dans un premier temps le progressisme – le concept de progrès tel que développé au XIXème siècle – a servi de marchepied à différentes formes de proto-transhumanisme, ou de transhumanisme, on peut penser à l’eugénisme de Francis Galton, qui émerge au XIXème siècle dans un contexte complètement positiviste, qui relève d’une certaine forme de « technoprogressisme » au sens premier du terme.

Il aura été un des éléments qui aura fait réfléchir les Haldane, les Huxley et compagnie. Ça a par ailleurs donné lieu à quelques interprétations catastrophiques, qui ont poussé jusqu’à l’eugénisme nazie au passage, historiquement parlant, puis ensuite, tout au long de la deuxième partie du XXème siècle, se développent les réflexions d’un Julian Huxley, jusqu’aux réflexions d’un Fereidun Esfandiary, à savoir le premier utilisateur du terme « transhuman », vocable que l’on retrouve dans son ouvrage publié en 1989 et intitulé Are You Transhuman?: Monitoring and Stimulating Your Personal Rate of Growth in a Rapidly Changing World (Emprunter). Une des personnes qui a influencé les Max More, Natasha Vita-More, etc. 

Donc ça c’est le transhumanisme, pour en arriver à cette interprétation contemporaine du mot « technoprogressisme », qui est la nôtre, c’est à dire associer à la fois la préoccupation sociale et politique et, ce qui pour moi est essentiel, la perspective de l’auto-transformation de la biologie humaine. Donc, si on a bien cet enchaînement à l’esprit, de cette manière là je m’accorderais à dire que le technoporegressime est un support du transhumanisme, qui est lui même devenu un support du technoprogressisme [rires].

D.C. : Oui évidemment, il y a notamment l’ouvrage d’Aaron Bastani intitulé Fully Automated Luxury Communism qui en parle.

Donc oui, théoriquement tout ça est possible et on reproche très souvent au transhumanisme de s’insérer dans la société actuelle, donc évidemment quand on parle de possibilités aujourd’hui, on parle dans le cadre de la société actuelle et nos propositions vont dans le sens d’une abolition des inégalités, mais bien sûr il subsiste des possibilités plus radicales.

Et pour le dire notamment en une phrase, le communisme intégral qui était « à chacun selon ses besoins et de chacun selon ses capacités », c’est devenu probablement quelque chose de techniquement possible aujourd’hui de manière totalement automatisée grâce aux progrès informatiques allant dans le sens d’une automatisation intégrale. Nous avons notamment pas mal réfléchi à la question, enfin on n’est pas les seuls, loin de là, concernant l’allocation universelle, le revenu de base, donc ça fait partie des pistes envisagées. Donc ma réponse c’est oui évidemment.

M.R. : Pour en venir à cette question, qui découle complètement de ce que l’on vient de dire :
Dans un premier temps, le transhumanisme contemporain – celui de Max More dont on a parlé tout à l’heure – s’inscrit complètement dans une certaine forme du « capitalisme ». Pas n’importe laquelle ceci dit, parmi les influenceurs de la pensée de Max More, on trouve par exemple Ayn Rand, où on rentre là dans le cadre d’un capitalisme qu’on peut appeler « Minarchiste » par exemple. C’est là quelque chose qui correspond bien à la pensée libertarienne dont on a parlé tout à l’heure.

Parmi les projets qui avaient été développés par les transhumanistes, autoproclamés, il y a le projet, qui existe toujours d’ailleurs, du « Seasteading ». C’est à dire l’idée d’aller développer un non-État dans les eaux internationales, pour pouvoir développer une société idéale – qui a d’ailleurs quelque chose de peut être un peu analogue aux idées de Jacque Fresco. Mais l’idée ici est un peu de se débarrasser le plus possible – ou du moins prétendre se débarrasser – de la question sociale. 

M.R. : Hum, sauf qu’au lieu d’avoir une idée au départ d’une redistribution qui soit décidée, organisée, par le haut, il considère que cet accès généralisé se ferait « naturellement », par la simple interaction des acteurs, n’est-ce pas, libres, formés, etc. C’est donc en effet deux conceptions opposées, classique quoi…

M.R. : …Divisé ou entièrement libéralisé, pour résumer.

Donc, il y avait cette idée là chez les premiers transhumanistes, mais comme on l’a dit tout à l’heure, depuis le mouvement transhumaniste a bien évolué. Ce qui fait qu’aujourd’hui le transhumanisme est complètement éparpillé selon les croisements des axes dont on a parlé tout à l’heure (cf : schéma de Hughes). C’est à dire qu’on s’est rendu compte qu’en l’espace d’une vingtaine, ou une trentaine d’années, eh bien toutes sortes d’expressions sociopolitiques du transhumanisme se sont exprimées. Des plus à gauche aux plus à droite, des plus libérales, même aux plus conservatrices.

C’est à dire qu’il existe (et je ne vous donnerai pas les sources pour ne pas en faire la promotion, mais étant allé découvrir tout ça, je sais que ça existe) des transhumanistes pire que l’extrême droite ! C’est à dire qu’ils souhaitent un retour à une société hyper hiérarchisée, de l’ordre de la mouvance identitaire, mais des pires que vous pourriez trouver. On parle là de personnes qui estiment que la « bonne société », en gros, c’est celle qui fonctionne selon les règles des trois ordres qui nous viennent des périodes archaïques…

M.R. : Sans forcément rentrer dans les détails, vous voyez que ce genre d’expressions du transhumanisme existe. Alors heureusement, c’est ultra, ultra minoritaire, mais c’est intéressant d’un point de vue extérieur si l’on peut dire, de savoir que ces choses là existent. Et puis, on connaît des transhumanistes communistes, comme je connais des transhumanistes chrétiens, comme je connais des gens qui réfléchissent à la manière dont le transhumanisme pourrait être interprété par l’Islam, etc.

Tout cela pour dire qu’on se rend compte que c’est divers. Il n’y a pas du tout de possibilités, du coup, comme beaucoup de critiques continuent à le faire, de réduire le transhumanisme à une simple expression du capitalisme.

Alors maintenant, une fois ceci posé, la question que tu posais tout à l’heure : est-ce qu’on peut imaginer un transhumanisme qui permettrait une redistribution des ressources, une sortie du capitalisme ? Donc ça, ça correspond à une ou plusieurs branches du transhumanisme et pour nous, tel que nous comprenons et exprimons les choses, ça correspond en effet à ce que nous appelons le technoprogressisme aujourd’hui, au sein du transhumanisme. On pourrait en parler de manière détaillée, mais là on ne va pas le faire, par exemple en rappelant que les technoprogressistes sont favorable à des projets de type revenu universel. Voilà, ils sont favorables, en général, à une ré-intervention de l’Etat, de manière beaucoup plus importante. Par exemple, une intervention de l’Etat en termes de politique de recherche, et donc éventuellement en termes d’investissements massifs dans la plupart des domaines de recherches possibles.

Didier Cœurnelle insisterait en parlant notamment de toute la recherche sur la longévité, de manière à justement garantir au mieux que les technologies qui émergeront de ces recherches, soient accessibles au plus grand nombre, et qu’elles ne coûtent pas un prix fou, comme dans un contexte de marché capitaliste, plus ou moins régulé.

M.R. : Oui exactement, le technoprogressisme se propose d’intervenir. Vous avez peut-être repéré sur le site de l’association – Jean l’a sans doute fait – qu’elle a publié récemment, et on est d’ailleurs encore en phase de promotion, un texte qui s’appelle le « manifeste viridien » qui donc, est une expression transhumaniste technoprogressiste, sur les questions environnementales. Eh bien, il n’est pas question là-dedans de laisser faire la main invisible du marché par exemple [rires], pour régler les problèmes environnementaux, dans une perspective transhumaniste.

Donc, en effet, la perspective capitaliste c’est pas ce qui intéresse le plus les technoprogressistes. Par contre il faut dire, je l’ai par ailleurs déjà un peu dit, parmi cette tendance technoprogressiste on trouve encore des interprétations diverses, c’est à dire qu’il y a des gens qui sont favorables à une très, très forte intervention de la collectivité. On l’a dit tout à l’heure, ça va jusqu’au communisme, alors qu’il y en a d’autres qui souhaitent simplement — vous avez lu le manifeste viridien ? [Assentiment général] Formidable… — Donc voilà, tout ça c’est pour la question vis à vis de la redistribution et par rapport à l’idée de capitalisme.

Je terminerais ma réponse à cette question là, pour dire qu’à titre personnel, moi par exemple je suis un militant, depuis la fondation de cette association, de l’association ATTAC, voilà, ça vous situe un peu le fait que je fasse probablement parti des gens les plus à gauche de l’association française transhumaniste et dans le cadre du technoprogressisme également. Je pense d’ailleurs qu’un James Hughes n’est pas très loin de cette approche là.

Après, il y a les gens qui sont plus… centre gauche on pourrait dire, voir même à l’AFT, il y a des gens qui sont en fait des libéraux, des libéraux qui considèrent simplement que, même s’ils trouvent que le centre de gravité de l’AFT est trop à gauche à leur goût, ils considèrent que c’est l’association, où l’organisme transhumaniste le plus efficace, le plus performant pour faire connaître le transhumanisme en France et dans l’espace francophone. Ils choisissent donc de soutenir cette association et puis, en même temps, en étant dans l’association ils tirent, en quelque sorte, sur la droite de l’association. Il y a donc tout ça dans l’AFT.

D.C. : Donc là je ne connais pas suffisamment The Venus Project, mais de ce que j’en ai lu, les questions vraiment politiques d’égalité, je pense avoir vu des choses traitant de cela, mais ma méconnaissance fait que je ne peux pas formuler une réponse claire là dessus.

Pour être honnête, moi j’avais l’impression que The Venus Project pour le moment était un peu en déshérence [confirmation de notre équipe], il y a pas mal de choses qui se passent et c’est très axé sur Jacque Fresco qui maintenant n’est plus parmi nous depuis un an ou deux. C’était plus axé, à ma connaissance, vers une sorte d’utopie dans laquelle (je peux tout à fait me tromper, mais on a l’impression, vu de l’extérieur) les questions d’égalité sociale étaient un peu moins abordées tout simplement.

M.R. : Si je te reformule bien, la question était de savoir dans quelles mesures The Venus Project pouvait relever du technoprogressisme ? [Approbation de notre équipe]

Alors je pense que si on le prend le mot, dans son sens étymologique, la réponse est évidemment oui. Par contre, si on le prend dans son sens restreint, tel que l’utilise les transhumanistes, la réponse est évidemment non [rires]. Pourquoi ? Eh bien pour la raison que j’ai commencé à aborder un petit peu tout à l’heure – après je n’ai peut-être pas tout lu, c’est évident que je n’ai pas tout lu de la production de The Venus Project, notamment les ouvrages – mais pour ce que j’en comprends, j’ai l’impression que ce concept, qui est au cœur de la réflexion transhumaniste, qui est l’idée de l’évolution volontaire de la biologie de l’humain, elle n’est pas ou très peu présente. Et donc ça c’est problématique.

Je regardais tout à l’heure, avant de commencer notre skype, je repassais les grands principes, tels qu’ils sont exposés en ligne sur le site de Venus Project, et j’avais l’impression de constater que pour tout un ensemble de propositions portées par le projet, eh bien la critique transhumaniste, au sens positif du terme, elle rend une partie de ces propositions presque caduques. Tout ceci n’empêche pas pour autant que nous soyons évidemment d’accord sur les grands objectifs, atteindre la paix dans le monde, l’harmonie, etc, tout le monde ne peut qu’être d’accord je pense, d’ailleurs même les ultra-fachos transhumanistes qui veulent transformer les humains pour en faire une société hiérarchiques, comme dit tout à l’heure, le problème est ici de définir cette « harmonie » [rires].

Donc, pour ce qui est de chercher à atteindre ces objectifs là par la redistribution, par des réflexions sur l’architecture, tout ça, comment dire, c’est ce qu’essaie de faire l’humain en fait, depuis des milliers d’années à travers la politique, la culture, etc. Or, il nous semble que ça bute sur une dimension essentielle, c’est sur le fait que la biologie, et plus particulièrement le fonctionnement neurologique de l’humain, eh bien il rentre souvent en contradiction radicale avec ces projets. Et tous ces projets, depuis des millénaires, se cassent la tête sur ces données, sur lesquelles tu insistais tout à l’heure, qui sont probablement universelles, qui relèvent de la biologie.

M.R. : Oui absolument, qu’on pourrait appeler « pré-déterminations comportementales ».

Pour ma part il y a une réflexion tout à fait importante, que je mets dans le technoprogressisme, et que je dis depuis là aussi bien longtemps, ça fait sans doute partie des éléments qui m’ont amené au transhumanisme, en tout cas à mon interprétation du transhumanisme, c’est la réflexion d’un penseur français qu’on a un peu perdu de vue ces dernières années, ces dernières décennies, qui est Henri Laborit.

Si vous avez parcouru le site de l’AFT, vous avez peut-être mis la main sur plusieurs articles qui font référence aux travaux d’Henri Laborit. Dans les travaux de ce dernier, moi ce que je trouve le plus intéressant, c’est le développement de son concept de dominance. Vous voyez ? C’est ce qui avait été mis en avant dans les années 70s, à travers ce film qui s’appelle Mon oncle d’Amérique. Voilà une référence donc, qui n’est pas en lien direct avec le transhumanisme et le technoprogressisme, mais qui, à mon avis, est importante à découvrir. Je sais pas si ça t’intéresses que je le résume très rapidement, puisque ça me semble important pour percevoir la suite ? [Assentiment général]

Donc, Laborit expose, expérience à l’appui, que l’humain, pour lutter contre son angoisse existentielle, pour lutter contre le fait que cette angoisse soit démultipliée par la vie sociale – petite référence à la pensée de Sartre, « L’Enfer c’est les autres » -, pour lutter contre ça, il a trois voies.

La première voie, la plus fréquente, c’est la soumission, on intériorise l’angoisse, on intériorise les contraintes de la vie sociale. Il s’amuse ensuite à développer quantités d’exemples de maladies, de somatisations, qui peuvent être provoquées par ces attitudes là. Il dit que c’est l’attitude de l’enfant qui obéit à ses parents, de l’élève qui obéit au maître, du citoyen qui obéit à la loi, etc.

La deuxième voie c’est l’inverse. Après, lui le met dans cet ordre mais, je vais garder le point 2 pour la fin.

Il faut savoir qu’à l’époque où il écrit ses théories et son bouquin le plus célèbre, intitulé l’Éloge de la fuite, il pense à ce moment là que la meilleure solution c’est la fuite, c’est à dire d’arriver à sortir du système, à se mettre de côté. On est dans les années 70s, donc on rêve d’aller élever des chèvres sur le Larzac et on pense que c’est la solution.

Ce qu’il met en deuxième solution, parce qu’il y a une critique sociale forte dans son œuvre politique en même temps, c’est la dominance. C’est à dire qu’il dit que neurologiquement on est construit pour exercer notre dominance, il dit bien « dominance », c’est un néologisme au moment où il en parle, il ne parle donc pas de « domination ». Il utilise ce terme parce que pour lui ça correspond à un processus biologique, et par exemple il met en avant, ce qui a été attesté par ailleurs, que le fait d’exercer sa domination ça fait produire de la sérotonine, et donc ça nous met dans un état de bien-être, d’apaisement, de satisfaction et c’est là quasiment l’un des principes biologiques du bonheur, la sécrétion de sérotonine.

Tout ça pour dire qu’on le fait donc spontanément à toute échelle, c’est à dire que c’est pas seulement le chef politique qui, quand il a harangué les foules, lorsqu’il a fait le plein de sérotonine et qu’il se sent bien, non non, c’est également entre copains qu’on fait ça, dans sa famille, les parents envers les enfants, entre amis, etc.

C’est illustré par exemple par la pièce de Nathalie Sarraute, « Pour un oui ou pour un non », je sais pas si ça vous dit quelque chose, c’est tout à fait intéressant et ça parle de deux amis de trente ans qui se rendent compte qu’ils ont un rapport de dominance qu’ils ont depuis toujours et qu’en fait c’est juste insupportable quoi. Je ne vais pas vous raconter la pièce mais bon, ça amène à dire que ces processus là sont ancrés très profondément dans notre biologie, et que nos cultures, nos philosophies, nos religions, nos lois, ne sont que des vernis qui ont été déposés sur ces pré-déterminations, qui se sont développées dans la logique de l’évolution darwinienne depuis au moins 300 mille ans, voire davantage…

M.R. : …Quelques études sur les neurones miroirs, la dimension biologique de l’empathie, etc. Mais même on peut aller plus loin, ces comportements par exemple, de dominance, qu’on à tendance à voir de manière négative, ce qui est tout à fait le cas sous la plume d’Henri Laborit, ils ont également leurs aspects positifs, pour ne pas dire nécessaires, dans certaines circonstances.

Par exemple, la possibilité de dominance passe par une faculté à l’agressivité, et l’agressivité, à l’origine elle est sélectionnée parce qu’elle est vitale, il faut être capable soit de fuir à toutes jambes, soit de se défendre, soit même dans certaines circonstances d’attaquer pour manger, par exemple [rires]. Et dans la vie sociale actuelle aujourd’hui, il peut arriver que des degrés d’agressivité, pour être performant, efficace dans une action donnée, soit positif également.

Donc la plupart de ces aspects ont leurs dimensions positives et négatives. On peut dire la même chose de l’empathie, on a tendance dans certains domaines, et secteurs sociaux, de considérer l’empathie comme quelque chose de forcément positif, mais trop d’empathie peut avoir des conséquences négatives.

M.R. : Donc, au final, ce qui est important à partir de tout ça c’est un, d’en avoir pris connaissance, de l’avoir découvert ; deux, d’avoir réalisé que donc il y a des substrats biologiques importants pour expliquer tous ces différents types de comportements ; et trois, de s’être rendu compte qu’aujourd’hui on commence – et on ne fait que commencer – on commence à avoir des outils pour intervenir dessus, et donc pour faire des choix délibérés sur la manière dont on peut orienter ces différents processus. Et c’est là qu’on arrive à une approche qui est réellement de l’ordre du transhumanisme.

Après, comment on intervient dessus ? On peut, à partir de tout ça, choisir la voie plutôt extropienne, libertarienne ou fascisante, ou bien on peut choisir une voie technoprogressiste, au sens contemporain et transhumaniste du terme. Le Venus Project, s’il intègre donc, ces nouvelles réflexions, s’il intègre la réflexion transhumaniste, alors il peut rejoindre les conceptions du technoprogressisme telles que nous les concevons. Je pense qu’en effet les deux ne sont pas loin, mais tant que le Venus Project et les autres projets que je vois comme équivalent – je pense par exemple au « Millenium Project », qui a des ramifications qui rejoignent certaines des préoccupations du Venus Project, notamment la notion universalisante – tant que ces différents projets n’ont pas intégré la réflexion transhumaniste, à notre avis il leur manquera quelque chose de tout à fait essentiel.

C’est ce qui fait que jusqu’à présent, nous, on a préféré creuser notre sillon, plutôt que de nous efforcer de rejoindre par exemple un projet ou un autre.

On va arriver à quelque chose de très concret maintenant. Je pense que votre démarche nous intéresse beaucoup, donc s’il y a moyen d’établir des ponts, de permettre des échanges, ça ne peut nous paraître qu’intéressant. Par exemple, je trouve très intéressant que Jean soit à la fois avec un pied dans l’AFT et un pied dans Civilisation 2.0, sans oublier Venus Project, donc voilà, si vous pensez à des choses concrètes, qui peuvent permettre que ces deux types de réflexion puissent se rencontrer, on sera à fond avec vous.

M.R. : Peux-tu me rappeler ce qu’est l’EBR ?